Om det ufornuftige i å tro at gud finnes

På Verdidebatt.no skriver Atle Ottesen Søvik om at det er «Fornuftig å tro at gud fins«. Dette standpunktet argumenterer han for ved hjelp av åtte argumenter. Åtte veldig lite overbevisende argumenter, noe jeg i det følgende vil vise. (Søviks argumenter er sammenfattet i kursiv nedenfor.)

1 og 2. Alt kan ikke være avhengig av noe forutgående uten at det finnes en gud som starten på det hele. Her begår Søvik to feil: 1 – The Big Bang startet ikke av «ingen ting», slik religiøse, spesielt i USA, hevder. Det startet fra en singularitet med enorm tetthet. 2 – Vi vet ikke hva som fantes før denne singulartiteten, men svaret på spørsmålet «Vi vet ikke» er ikke «gud gjorde det». At mennesket har skapt et gudsbegrep som forklaringsmodell betyr ikke at denne konstruksjonen er sann. Det vi vet er at universet startet – når vi forutsetter at det startet med The Big Bang – ad fysisk vis. Det er ikke tale om noen uendelig kjede, men et startpunkt 13,7 milliarder år tilbake i tid.

3. Universet er fininnstilt, derfor må det være en gud som har satt parametrene. Det finnes antageligvis 170 milliarder galakser i universet. Til sammen eksisterer det minst 300 trilliarder stjerner. De aller fleste har sannsynligvis ikke planeter med liv rundt seg. De fleste planetene er dermed ikke «fininnstilt» for å tilby et miljø som gir grobunn for liv. Den eneste planeten vi vet at har liv er… jorden. Om man definerer samtlige parametre som må ha verdier mellom noen gitte ytterpunkter for at liv skal finnes, er sannsynligheten for at det rundt 300 trilliarder stjerner skal finnes en eller flere som har de rette verdiene, sannsynligvis være minst 100%.

4. Noen må ha skapt naturlovene, og siden ateistene ikke vet hvor disse naturlovene kommer fra, så må det være en gud. Feil igjen. For det første: Svaret på spørsmålet «Vi vet ikke» er som sagt ikke at «gud gjorde det». Dessuten er det vitenskapen som må besvare slike spørsmål, og ikke oss som bare påpeker at det ikke finnes et fnugg av bevis eller indisier på at det finnes noen gud.

5. Naturvitenskapen kan ikke forklare bevissthet. Dette er så utrolig at det må finnes en gud. Dette er jo også feil. Hjerneforskning har avdekket at tankene i hjernen, herunder bevissthet, kan måles som elektriske impulser. Elektrisitet er målbart. Her innrømmer Søvik at siden han ikke vet dette, så mener han det må finnes en gud. Les mer, Søvik.

6. Det finnes religiøse erfaringer av mange slag, og derfor finnes gud. Nei, dette stemmer ikke. For hver religiøs erfaring, eksisterer det x antall ganger så mange ikke-religiøse erfaringer. Ta det å få sine bønner oppfylt som eksempel. Hvis jeg hadde vært kristen, og hadde bedt gud om penger hver dag, så ville bønnen min ha blitt oppfylt en gang hver måned. Jeg hadde sikkert «priset herren for å oppfylle min bønn», men jeg burde snarere ha takket min arbeidsgiver for å ha utbetalt lønnen min. De gangene tilfeldigheter slår til, og dette kommer til gunst for religiøse som tror på bønn, så anser disse at hendelsen viser at guden har sett til dem «i nåde». Religiøse erfaringer forklares av psykologi og matematikk, ikke av en menneskeskapt forestilling om en gud.

7. Det at noen tror på gud og bibelen viser at gud finnes. Hallo?!? Det at langt flere ikke tror på gud og bibelen burde i så fall vise det motsatte. Men dette er ikke et argument. Det er heller ikke et argument å påstå at «bibelen er sann, for det står i bibelen». Dette er tautologiske argumenter blottet for forklaringskraft.

8. Uten gud, ingen objektiv moral. Siden vår moral er kulturelt bestemt, hva sier så det? Kirken har jo selv problemer med dette: Heksebrenningen er bare et av mange eksempler.

Atle Ottesen Søvik argumenter for en gud ved hjelp av feil og manglende kunnskap. Fordi han trenger å holde fast ved sin gudstro? Tja. Det får han svare på selv.

Advertisements

5 thoughts on “Om det ufornuftige i å tro at gud finnes

  1. Når det gjelder punkt 1 og 2, så er det slik at det er godt mulig at før big bang var all materie samliet sammen i et svart hull, og at dette hullet eksploderte utover i et Big-Bang.Men dette krever også en forklaring ,siden vi skulle forvente at tyngdekraften var så sterk i dette sorte hullet at massen umulig kunne unnslippe.Hva forårsaket i så tilfelle denne eksplosjonen?

    Når det gjelder punkt 3 ,når kristne snakker om at universet er fininnstilt ,så snakker de da om parametere som er like i hele universet, det kan være hvor sterke de ulike kreftene er slik som tyngdekraft eller kjernekreftene f.eks.Eller om hvor stor hastighet universet ekspanderer med.Det er natukonstantene som påstås å være fininnstilt ,disse varierer ikke fra en galakse til en annen.(så vidt jeg vet)Det finnes også astrofysikere som ikke er kristne som mener at universet er fininnstilt for liv.Multivershypotesen er hypotesen om at vårt univers er bare et av mange forskjellige universer med ulike naturkonstanter,vi lever bare tilfeldigvis i et univers der muligheten for liv er til stede.

    Til slutt vil jeg si at jeg ikke er kristen, muslim eller jøde ,selv om det kanskje kan høres slik ut på argumentasjonen min.

    • Takk for kommentaren din. 🙂

      Et svart hull er ikke en singularitet i den betydningen man her antar det er tale om, men du har nok et poeng. Jeg mener dog at de ulike elementene ikke peker mot at forklaringen «Gud gjorde det!» er den mest sannsynlige eller nærliggende. Forskere er klare på at de ikke kjenner årsaken, men forskning er jo et system som stadig gir oss ny kunnskap. (Sammenlikne det vi vet i dag med det vi visste for 50 år siden, for eksempel.) Hadde vi brukt forklaringen «Gud gjorde det!» for 50 år siden, så ville mange ha måttet bite i seg sine ord…

      Når det gjelder det med fininnstilt, så peker heller ikke det mot nødvendigheten av en teisme. Fininnstillingen gir livsvilkår noen få steder (hittil vet vi bare om ett slik sted), mens de fleste steder er uegnet for liv. Hadde en gud eksistert, så ville vel vedkommende innstilt universet slik at liv kunne ha eksistert de fleste steder? Og det er vel egentlig det du selv spør om?

  2. Hei, og takk for kritikk. Fordi jeg ikke har ork til å være med i mer enn ett debattforum har jeg kopiert inn ditt innlegg på verdidebatt.no og svart der. Håper du vil melde deg på og ta debatten videre der. Selv om du ikke kan være anonym på verdidebatt vil ingen vite hvem det er som er herr ateist, og det er uansett bare hyggelige kristne og hyggelige ateister der.

  3. Takk for engasjement, Atle O. Søvik. Jeg har absolutt ikke tid til å delta på Verdidebatt. Jeg har knapt nok tid til å holde på her. Svarene dine får stå ubesvart fra min side. Lykke til videre.

  4. AOS: Jeg har forståelse for det. Men da kopierer jeg inn svarene mine her, siden jeg nå engang først har skrevet dem.
    HA:
    På Verdidebatt.no skriver Atle Ottesen Søvik om at det er “Fornuftig å tro at gud fins“. Dette standpunktet argumenterer han for ved hjelp av åtte argumenter. Åtte veldig lite overbevisende argumenter, noe jeg i det følgende vil vise. (Søviks argumenter er sammenfattet i kursiv nedenfor.)
    Søvik 1 og 2. Alt kan ikke være avhengig av noe forutgående uten at det finnes en gud som starten på det hele. Her begår Søvik to feil: 1 – The Big Bang startet ikke av “ingen ting”, slik religiøse, spesielt i USA, hevder. Det startet fra en singularitet med enorm tetthet. 2 – Vi vet ikke hva som fantes før denne singulartiteten, men svaret på spørsmålet “Vi vet ikke” er ikke “gud gjorde det”. At mennesket har skapt et gudsbegrep som forklaringsmodell betyr ikke at denne konstruksjonen er sann. Det vi vet er at universet startet – når vi forutsetter at det startet med The Big Bang – ad fysisk vis. Det er ikke tale om noen uendelig kjede, men et startpunkt 13,7 milliarder år tilbake i tid.
    AOS:
    Jeg tror ikke at Big Bang startet av ingenting og sier ikke at vi vet ikke, derfor gjorde Gud det. Når vi ikke vet, kan det være Gud eller noe annet. I boka gir vi filosofiske og fysiske argumenter for at universet ikke kan ha en fysisk årsak, så det er å argumentere rasjonelt for en ikke-fysisk årsak – det er ikke å slutte fra uvitenhet til Gud.
    HA:
    Søvik 3. Universet er fininnstilt, derfor må det være en gud som har satt parametrene. Det finnes antageligvis 170 milliarder galakser i universet. Til sammen eksisterer det minst 300 trilliarder stjerner. De aller fleste har sannsynligvis ikke planeter med liv rundt seg. De fleste planetene er dermed ikke “fininnstilt” for å tilby et miljø som gir grobunn for liv. Den eneste planeten vi vet at har liv er… jorden. Om man definerer samtlige parametre som må ha verdier mellom noen gitte ytterpunkter for at liv skal finnes, er sannsynligheten for at det rundt 300 trilliarder stjerner skal finnes en eller flere som har de rette verdiene, sannsynligvis være minst 100%.
    AOS:
    Sannsynligheten er slett ikke «minst» 100%, for 300 trilliarder er et knøttlite tall sammenlignet med de tallene fysikerne bruker i forbindelse med fininnstilling. Ett eksempel er Penrose sitt anslag på 1 til 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123. 300 trilliarder er for ingenting å regne sammenlignet med slike tall.
    HA:
    4. Noen må ha skapt naturlovene, og siden ateistene ikke vet hvor disse naturlovene kommer fra, så må det være en gud. Feil igjen. For det første: Svaret på spørsmålet “Vi vet ikke” er som sagt ikke at “gud gjorde det”. Dessuten er det vitenskapen som må besvare slike spørsmål, og ikke oss som bare påpeker at det ikke finnes et fnugg av bevis eller indisier på at det finnes noen gud.
    AOS:
    Jeg slutter ikke fra uvitenhet til Gud, jeg argumenterer vitenskapelig for at Gud er en god forklaring på de ikke-fysiske naturlovene som passer dårlig inn i naturalismens bilde av en fysisk verden av tilfeldigheter.
    HA:
    5. Naturvitenskapen kan ikke forklare bevissthet. Dette er så utrolig at det må finnes en gud. Dette er jo også feil. Hjerneforskning har avdekket at tankene i hjernen, herunder bevissthet, kan måles som elektriske impulser. Elektrisitet er målbart. Her innrømmer Søvik at siden han ikke vet dette, så mener han det må finnes en gud. Les mer, Søvik.
    AOS:
    Jeg har lest nok (blant annet da jeg studerte litt bevissthetsfilosofi på universitetet i Oslo) til at jeg kan love deg at ingen har målt bevissthet (slik det defineres i bevissthetsfilosofien) som elektriske impulser. Gi meg en kildehenvisning.
    HA:
    6. Det finnes religiøse erfaringer av mange slag, og derfor finnes gud. Nei, dette stemmer ikke. For hver religiøs erfaring, eksisterer det x antall ganger så mange ikke-religiøse erfaringer. Ta det å få sine bønner oppfylt som eksempel. Hvis jeg hadde vært kristen, og hadde bedt gud om penger hver dag, så ville bønnen min ha blitt oppfylt en gang hver måned. Jeg hadde sikkert “priset herren for å oppfylle min bønn”, men jeg burde snarere ha takket min arbeidsgiver for å ha utbetalt lønnen min. De gangene tilfeldigheter slår til, og dette kommer til gunst for religiøse som tror på bønn, så anser disse at hendelsen viser at guden har sett til dem “i nåde”. Religiøse erfaringer forklares av psykologi og matematikk, ikke av en menneskeskapt forestilling om en gud.
    AOS:
    Om dette argumentet sier jeg at det får sin styrke i den grad det ikke finnes alternative naturlige forklaringer, så motargumentet er irrelevant.
    HA:
    7. Det at noen tror på gud og bibelen viser at gud finnes. Hallo?!? Det at langt flere ikke tror på gud og bibelen burde i så fall vise det motsatte. Men dette er ikke et argument. Det er heller ikke et argument å påstå at “bibelen er sann, for det står i bibelen”. Dette er tautologiske argumenter blottet for forklaringskraft.
    AOS:
    Hallo, ja. Jeg er enig i at det argumentet du presenterer er helt kørka, så jeg er glad jeg på ingen måte skrev noe så dumt
    HA:
    8. Uten gud, ingen objektiv moral. Siden vår moral er kulturelt bestemt, hva sier så det? Kirken har jo selv problemer med dette: Heksebrenningen er bare et av mange eksempler.
    AOS:
    Mener du selv at heksebrenning er objektivt galt, eller er du åpen for at heksebrenning kan være etisk akseptabelt?
    HA:
    Atle Ottesen Søvik argumenter for en gud ved hjelp av feil og manglende kunnskap. Fordi han trenger å holde fast ved sin gudstro? Tja. Det får han svare på selv.
    AOS:
    Jeg gjør det for å selge bøker… Men siden årsaksforklaringer til argumenter er irrelevant for argumentets kvalitet, kan vi holde oss til argumentene.

Legg inn kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s