Om bevisbyrde – igjen

Så er vi i gang igjen, om enn i liten målestokk. En tweet jeg så, lenket opp til en bloggpost hos Daniel Joachim Kleiven, hvor kan man lese litt om hvordan ateisme kan fortone seg når man, som Kleiven, forutsetter at det finnes en gud, og at argumentasjonen programmatisk må tilpasses dette. Gudsbegrepet er dog ganske vidt hos Kleiven:

En ekstremt kort versjon er at Gud ikke er et objekt eller en substans på lik linje med andre i naturen, men Gud er selve Eksistensen eller ren Væren. Guds fulle natur er utenfor vår fulle fatteevne og kan bare omtales i overførte sammenligninger.

Guden hans plasseres trygt bortenfor det håndterbare, slik at innsigelser knyttet til hvorvidt denne menneskeskapte forståelsen av en gud kan pareres med påstander om manglende forståelse av hva guden er. Jeg kunne formulerer tilsvarende beskrivelser av hva mitt private fravær av tro på denne «Eksistensen» er, men det ville være like lite meningsfullt og konstruktivt som ovenstående sitat.

«Er dette nytt, da?», kan det hende du spør, siden jeg skriver at vi er «i gang igjen». Nei, det er ikke det, fordi Kleivens anliggende er å prøve å plassere en bevisbyrde hos dem som ikke tror. Vi ikke-troende må bevise at vårt fravær av tro kan begrunnes i noe, en forklaring, noe logisk, en anskuelse. Som jeg har skrevet før, så er det ikke så enkelt.

Jeg, som ikke-troende, påstår ikke noe som helst annet enn at jeg ikke deler den troendes tro. Jeg vet ikke at en gud ikke finnes. Jeg vet bare at det ikke finnes objektive tegn, sannsyligheter, indisier, beviser, argumenter, og så videre, som tilsier at guden eksisterer. Og da står jeg igjen med at dette menneskeskapte gudsbegrepet er lite annet enn nettopp det, skapt av mennesker for å skape trygghet, forklare det man for tusener av år siden ikke forstod eller som politisk virkemiddel.

De som er troende bedriver noe, eller har noe, som jeg ikke bedriver eller har. Det er ikke min oppgave å overbevise dem om at verden er riktigere uten dette ekstra som de har og jeg ikke har. Jeg innfører intet som må forklares. Det er det den troende som gjør. Og den troende sier endatil at dette ekstra er «utenfor vår fulle fatteevne». Og likevel er det jeg – og andre ikke-troende – som skal avkreves en forklaring på vår posisjon, i en tilsynelatende eviggående diskurs hvor det forventes at vi skal la alle former for rasjonalitet holdes utenfor.

Ta følgende sitat fra Kleivens blogg:

Så det relevante spørsmålet er heller: Hvorfor starte med denne materialismen eller naturalismen, snarere enn teisme? De førstnevnte vil gjerne appellere til naturvitenskap for å ha styrket deres posisjon siste århundrer. Problemet er bare at dette er en misforstått forståelse av naturvitenskap og filosofi. Siden Gud ikke er en substans ved siden av andre i naturen, tilhører Han primært filosofiens domene. Primær årsak til alt, gjennom naturlige sekundære årsaker.

Mens han i den første delen av dette avsnittet problematiserer vitenskap som erkjennelsesskapende virksomhet, så hopper han i avslutning glatt bukk over logikken, og lener seg på sin private forutsetning om guden er «årsak til alt». Guden plasseres – som jeg skrev over – trygt bortenfor det håndterbare. Kleiven synes å tro at dette overfører bevisbyrden til den ikke-troende. Hva sier man til sånt, tro? Du kan gjøre deg opp din egen mening, egentlig.

Det hadde vært fristende å forfølge Kleivens innskrenkende og feilslåtte forståelse av naturvitenskap spesielt og vitenskap generelt, men jeg har allerede skrevet langt nok.

Om gudsbevis

Om gudsbevis

Advertisements

12 thoughts on “Om bevisbyrde – igjen

  1. Jeg er overraska over langt folk er villig til å gå for å slippe å ta imot det konstruktive poenget i kronikken. Du kunne derfor gjerne skrevet litt lenger, slik at du hadde kommet til et poeng.

    Du skjønner like godt som jeg at poenget ikke er å problematisere naturvitenskap, men å påpeke at den er agnostisk, og ikke nødvendigvis støtter opp om et naturalistisk virkelighetsforståelse. Hvis du mener at naturvitenskap er eneste kilde til ekte kunnskap, holder du den selvmotsigende filosofiske posisjonen scientisme. Du trenger mer.

    Jeg «beviser» heller ikke at Gud er dette og dette på en kort kronikkplass, men henviser til hva han har vært i klassisk tradisjon hele tiden. Bevisene får vente til boka mi. Hvis du mener at en slik presisering er å «hoppe bukk over logikk», er du ganske desperat etter hvor du kan forsøke å score retoriske poenger mot meg.

    Så konklusjonen er selvfølgelig at du trenger positive argumenter for å støtte din underliggende naturalisme, fysikalisme eller materialisme. Disse er i hardt vær. Der ønsker jeg gjerne å lese en substantiv kronikk fra deg! 🙂

    • Hei Daniel (Joachim?)

      Takk for kommentaren. 🙂

      Jeg skal prøve å finne tid til å besvare kommentaren din i en egen sak her, men vil her og nå kommentere noen misforståelser og feil du begår.

      1. Jeg sier intet om at naturvitenskapene er mer ekte eller virkelige enn teologien, men at vi kan etablere det vi som mennesker er blitt enige om at er «beviser» via naturvitenskapene.
      2. Jeg sier intet om at naturvitenskapene er alt. Tvert i mot. Se for eksempel her: https://ateismen.wordpress.com/2013/03/28/om-vitenskap-som-apner-for-gud/
      3. Du berører overhodet ikke hovedpoenget i det jeg skrev: «Jeg innfører intet som må forklares.» Du forutsetter at din gud finnes (i en eller annen forstand), og prøver å etablere et ståsted hvor dette er en absolutt.

      Det å prøve å prakke på meg ulike ismer fører deg ingen steder. Og det er dessuten feil.

      • Hvis du ikke tror at virkelighetsforståelsen din bunner ut i en metafysisk naturalisme eller materialisme, anbefaler jeg å sjekke ut dette videre. Dette er ikke å prakke på – dette handler om at ingen mennesker lever i et vakuum. Det vil bare være et forsøk å isolere seg fra all kritikk, uten å ha et fundament å stå på. Gjør man det, har man frasagt seg muligheten til å selv kritisere noe som helst.

        Påstanden er dessuten at for i det hele tatt å avvise Gud, når man har forstått Gud riktig (altså ikke et tilfeldig kontigent vesen som en slags superkraftig Zeus eller Ra, men bl.a. Eksistensen selv), så fører dette deg til en hel ontologi med en rekke absurditeter, som berører alt fra din evne til å tenke rasjonelt, ha fri vilje, til naturlover, til ytterste virkeligheter.

        Ting er ikke så enkle som de virker. 🙂

        Har du en tenker du står i tradisjon etter, må du gjerne referere til dem, så kanskje jeg forstår deg bedre. Jeg håper at det er tenkere av størrelsen til Nietzsche, Schopenhauer, Oppy eller Russell. Moderne ateister som Dawkins, Coyne og Dennett er overfladiske vitser i sammenligning! 🙂

      • Du lar fortsatt være å besvare spørsmålet mitt. Og dette handler ikke om meg. Det blir litt for gjennomsiktig når du prøver å vri deg unna. 🙂

      • Neida, men tida mi er bedre brukt på folk med litt større nysgjerrighet til å tenke kritisk utover det rent overfladiske, og som tror at de kan glatt kan ignorere alle poeng i en kronikk for så å hoppe tilbake til gamle falsifiserte kjepphester. Eller i det minste på en blogg som ikke befinner seg i det periferien av nettet, hvor i det minste noen interesserte tilskuere kan få noe ut av dette! 🙂

        En gud er dessuten en absurd ting å tro på. Gud derimot, er det absurd å ikke tro på. Lær deg forskjellen, og forstå hvorfor. Buy my book for details! 😉

      • Wow! Folk som deg skremmer meg. Blottet for sosial intelligens, og uten forståelse for at dere er det. Deg diskuterer jeg ikke mer med. Jeg velger å bruke tiden min på redelige mennesker.

        Ha et lykkelig liv. (Dette er det eneste du har.)

      • Bra. Da lar vi dette stå, så tenker jeg at enhver ekstern leser (well, who are we kidding?) kan komme unna denne samtalen og se hvem som har mest intellektuell redelighet, og hvem sine skriverier som er verdt å følge fremover for den som ønsker et minimum av logisk substans! 🙂

        God bless!

  2. Tilbaketråkk: Om folkeskikk, læring og debatt | Herr Ateist

  3. […] 🙂

    […]

    Så kopi igjen:

    […] Se for deg at:
    – Noen personer bruker MASSE tid på å lese, skrive, undervise og gjøre research på et tema
    – […]
    – […]

    Anonymitet og frisone er en dårlig kombinasjon. […] Legg ned Hitchens litt, og forsøk Sartre, Nietzsche, Schopenhauer, Oppy, Q. Smith, Mackie og Smart – will you? […] 🙂

    […] 🙂
    – Som menneske er du fantastisk, unik, verdifull og ukrenkelig
    – […]
    (Ta det med ro over å ha bedt meg ikke svare – jeg brukte bare et par min på detta, men såpass får du tåle når du bruker både fullt navn og blogglink. […] :))

    • Kommentaren din vil bli slettet i løpet av morgendagen. Denne lille bloggen er ikke en søplekasse du kan benytte til å fremvise din manglende folkeskikk.

      Dersom du evner å skrive en kommentar uten å lire av deg fornærmelser på løpende bånd, så skal jeg la den stå.

      Your call.

      Edit: Jeg ombestemte meg, og har kun slettet setninger som er ufine og usakelige, det vil si setninger hvor Kleiven kommer med usanne/uriktige påstander, eller hvor han rett og slett bare er uhøflig, nedlatende eller arrogant. Slike setninger har ingen plass i en redelig diskusjon.

Legg inn kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s