Om folkeskikk, læring og debatt – revisited

Jeg har blitt utsatt for en debattant som dessverre ikke klarer å oppføre seg anstendig. Til tross for gjentatte oppfordringer om at han (Daniel Joachim Kleiven) måtte fremvise folkeskikk og følge helt normal debattkutyme forsatte han med tullet sitt. Derfor måtte jeg statuere et eksempel, og sa at jeg ville slette en laaaaang kommentar han la igjen her, men at dersom han klarte å skrive en anstendig formulert kommentar, så skulle jeg la den stå.

Men jeg ombestemte meg, og valgte i stedet følgende løsning, som jeg formulerte i et svar:

Jeg ombestemte meg, og har kun slettet setninger som er ufine og usakelige, det vil si setninger hvor Kleiven kommer med usanne/uriktige påstander, eller hvor han rett og slett bare er uhøflig, nedlatende eller arrogant. Slike setninger har ingen plass i en redelig diskusjon.

Problemet er at det ikke ble så mye tekst igjen. Men sånn går det når man ikke klarer oppfører seg ordentlig. (Er det virkelig sånn de holder på i de religiøse tankesmiene, forresten.)

Om folkeskikk, læring og debatt

Denne saken er litt i utkanten av hva jeg vanligvis vier «spalteplass» til, men jeg synes likevel jeg skal vie plass til disse ordene. Fordi jeg føler det maktpåliggende.

Ateisme – i den grad det er en isme overhodet – kan anta ulike former. Noen vil velge en teologisk vinkling, for eksempel som følge av bibelens mange selvmotsigelser, spesielt knyttet til hva guden er og ikke er. Andre vil ha en moralfilosofisk tilnærming, basert på det høyst diskutable verdisynet bibelen og religionen representerer. Atter andre vil anlegge et vitenskapsteoretisk perspektiv, gjerne fundert på hva kunnskap er og kan være. Utgangspunktet for disse vil ofte være at bibelen er den eneste referansen til noe guddommelig, og som sådan et partsinnlegg som ikke støttes av objektive kilder, observasjoner eller fakta.

Min tilnærming til temaet er snarere av sosiologisk karakter: Hva innebærer overtroen for oss som mennesker, med våre ulike ståsteder? Hvordan kan jeg som rasjonell aktør forholde meg til troende og deres overtro? Og hvordan benytter troende, spesielt fundamentalister, ulike metoder for å unngå å forholde seg til sin tros mangel på noe objektivt erkjennbart? Og hvordan agerer de i møtet med argumenter?

Jeg har ikke vært meg selv bevisst denne posisjonen før jeg skrev en sak om en ung fundamentalist ved navn Daniel Joachim Kleiven. Saken handlet i korte trekk om en rekke feil og logiske brister, som du selv kan se via lenken. Etter en stund dukket Kleiven opp i kommentarfeltet her, og jeg antok at vi kunne få en grei diskusjon om saken, basert på hans opprinnelige påstander. Men den gang ei. Les videre

Om semisekularitet

Nikolaj Kahn formulerer i Dagbladet 14. april 2014 et forsvar for omskjæring av guttebarn. (Eller skamfering, som jeg mener er en riktigere benevnelse.) Men, nei, forresten, Kahn leverer ikke noe forsvar for omskjæring, slik det kan se ut til at vanen har blitt hos dem som er mot et forbud, men derimot en serie argumenter mot å være mot omskjæring skamfering. For sannheten er jo at det ikke finnes gode grunner for omskjæring, annet enn overtro. (Og overtro kan jo ikke benyttes til annet enn eskapisme.)

Dermed er ikke Kahns meningsytring særlig interessant, før man kommer til hans semisekulære praksis:

Jeg holder ikke sabbaten, spiser bacon med entusiasme og behersker generelt jødisk skikk og kultur på en inadekvat måte.

Men omskjæring ønsker han likevel å frede. Og da faller jeg av. Les videre

Om å behandle ateister på en verdig måte

Vi ateister opplever ofte å bli konfrontert med en del ulike uriktige påstander om hva vi mener og synes og tror. Den vanligste påstanden jeg møter er at ateisme er en tro, på linje med det å tilbe en religion, som om de er to ulike verdier på en og samme skala. Dette er feil. Ateisme er strengt tatt en unødvendig kategori, fordi den beskriver fravær av en tro. Det er som et kjennetegn på fravær av et kjennetegn. Likevel er det ingen grunn til «panikk». Ateister i Norge har det enkelt, sammenlignet med ateister i (spesielt) USA. Les videre

Om forskjellen på tro og menneske

Eirik Newth går i rette med Richard Dawkins i en kommentar i Aftenposten 11. september 2013. Bakgrunnen er Dawkins sin tweet fra tidligere i år:

All the world’s Muslims have fewer Nobel Prizes than Trinity College, Cambridge. They did great things in the Middle Ages, though.

Newth mener Dawkins er «tonedøv for egen kontekst», selv om Dawkins innrømmes å ha rett. Newth skriver:

Problemet er at ytringen er så unyansert at den fremstår som et ædda-bædda til muslimer, et inntrykk som styrkes av at den ble publisert på høytidsdagen Eid al-Fitr. Utover å demonstrere det etter hvert ganske forslitte poenget med retten til å gjøre narr av religioner, stusser jeg virkelig over hensikten.

Jeg forstår innvendingene til Newth, og kanskje var tweeten unødvendig. Men jeg mener den kan leses som et respektfullt uttrykk for en regions evner, ferdigheter og muligheter også. Muslimer demoniseres ofte og unyansert, og gjerne i sammenheng med nettopp 11. september. Og det er ikke til å stikke under en stol at en del av kritikken er direkte rasistisk og infantil: «Arabere er dumme og slemme!»

Det er dog mulig å lese tweeten som en honnør til arabisk vitenskap i perioden fra år 700 til år 1200, hvor matematikk, medisin og astronomi ble drevet fremover av spesielt miljøer i og rundt Damaskus (og delvis Kairo). De fremskrittene som da fant sted preget også etterhvert europeisk vitenskap. Men det hele stoppet gradvis opp i takt med at islam vokste frem. Jeg mener det må være lov å dvele ved tanken om at det Dawkins faktisk gjør er å peke på religion som en faktor som hemmet og delvis stoppet en fruktbar 500-år lang periode med vitenskapelige fremskritt.

Som sådan er det en ode til menneskets evner og muligheter, som dessverre ble kuet da religionen vokste frem. (Det samme skjedde på sett og vis i Europa på spesielt 1400- og 1500-tallet, da den katolske kirke eksempelvis innførte dødsstraff for å argumentere for et heliosentrisk verdensbilde, så «vi» er ikke noe bedre.)

Om å vinne diskusjoner med ateister

Jeg leser av og til på Reddit. En del av det som står der er litt «billig», men man kan også finne morsomme analyser. Og noen av dem er gode også. Ta en titt på denne: «How to win a debate against an atheist«.

Et kort utdrag som kanskje kan vekke interesse:

Ask why they hate God so much. You can feel God’s presence, so obviously they can as well, which means that they have decided to reject him. So all you need is the spiritual form of family counseling to fix up this poor soul.

Les videre

Om cherry picking og vitenskap

Du skal ikke ha fulgt med på særlig mange debatter om religion, spesielt mellom «New earth creationists» og forskere, før du oppdager at vitenskap ofte ikke anerkjennes av den religiøse siden. (De forstår ikke forskjellen på hypoteste og teori, og så videre.)

Men nå kan et vitenskapelig basert argument benyttes? Egentlig litt artig. Cherry pickingen er nå altså utvidet også til den vitenskapelige sfæren.

Vi får altså slå oss til ro et par år. Er det noen som gleder seg?

Om å møte dårlig kritikk med god kritikk

Jeg har allerede skrevet tre saker her om Håvard Nyhus. I går skrev Inger Merete Hobbelstad i Dagbladet et motinnlegg, hvor hun tar et oppgjør med Nyhus. Jeg er svært enig med Hobbelstad. Nesten pinlig selvfølgelig, egentlig.

Hun indikerer forsiktig at Nyhus generaliserer fra noe singulært, men den viktigste kritikken er at Nyhus ikke har rett til å kreve en spesifikk form for retorikk fra sine meningsmotstandere. Jeg velger å tilføye: Spesielt ikke når Nyhus velger en karikert form selv.

Om å tro

I det som angivelig skal være en bokanmeldelse (?) slår informasjonsleder i i Norsk Luthersk Misjonssamband, Espen Ottosen, til igjen. I første avsnitt tar han fart, hopper, og går på trynet:

Iblant møter jeg ateister som hevder at de ikke tror noe som helst. De har ikke noe livssyn. For ateisme er ikke noe annet enn en avvisning – av Gud. Slik retorikk er imidlertid lettvint. Å avvise at Gud finnes vil få konsekvenser for hva et menneske tror om virkeligheten.

Jeg har lest litt rundt, og det Ottosen snakker om er en og samme form for tro, uavhengig av hva man måtte tro på. Prosjektet hans er – gjetter jeg på – å normalisere det å tro på en gud, og å plassere det i en mer hverdagslig ramme. Det å tro på at Manchester United skal vinne ligaen i England, det å tro på at det skal regne i morgen, det å tro på at renten settes opp og det å tro på en gud er like former for tro, ser det ut til at Ottosen mener. Og det er jo oppsiktsvekkende. For å si det forsiktig.

Jeg – som ateist – tror en rekke ting. Jeg tror ikke jeg vil oppleve at fotballlaget Huddersfield vinner Champions League. Jeg tror det vil regne denne uka. Jeg tror oppvaskmaskinen min vil gå i stykker i løpet av de neste tre årene. Denne troen er basert på erfaring. På kunnskap. På sannsynligheter. Jeg tror ikke på en gud. Nettopp fordi ingen erfaring, kunnskap eller sannsynligheter taler for at det skulle finnes en gud. Jeg anser ideen om en gud som menneskeskapt, som følge av behovet for trygghet og som forklaringer på det ukjente. (Guden Tor osv.)

Men at denne ideen skulle overleve helt inn i vår tid, hvor de fleste observerbare fenomener kan forklares vitenskapelig, er intet annet enn forunderlig. (Man kan sikkert forklare religiøse samfunn ut fra økonomiske motiver, men det er en annen diskusjon.)

Om en idé om noe overflødig

Jeg har skrevet et par saker her om Håvard Nyhus og hans to kronikker i Dagbladet. (En sak her, og en sak her.) Som jeg har fortalt, så er Nyhus sitt prosjekt en smule utydelig, men jeg har funnet noen utdypinger på verdidebatt.no. I det ene innlegget prøver Nyhus å fortelle hva gud er, uten at han faktisk klarer å si så mye om nettopp det, annet enn å hevde at gud «er altså et uskapt, ikke-kontingent, transcendent «vesen» (Gud er alt annet enn noe vesen)».

I det andre innlegget er han noe tydeligere:

Gud er altså ikke et handlende subjekt med universet som sitt praktiserende område. Ideen Gud er forestillingen om noe som er helt utenfor og uavhengig av denne verden.

Denne guden befinner seg ikke et spesielt sted, som i en eller annen himmel over skyene.

La meg forutsette at denne referanserammen er korrekt, og se på hva noen av følgene av den må være. Ideen gud må innenfor denne referanserammen sies å være menneskeskapt, fordi selve ideen ligger innenfor vår veden, selv om det ideen handler om ligger utenfor. (Det kan ikke eksistere noen gjensidig kobling mellom ideen og innholdet i den. Ideen peker på en gud, som ikke peker tilbake på ideen. Les videre

Om å ta seg vann over hodet

Jeg har tidligere kommentert Håvard Nyhus sin kronikk i Dagbladet. 31. juli gir han et tilsvaret svar Jonas Bergland har forfattet. Jeg vil la Berglands svar ligge, og også Kjetil Voldens svar på Nyhus sitt svar. (Forvirret nå?)

For Nyhus sin kronikk (den siste av de to) forteller meg først og fremst at han har tatt seg vann over hodet. Han gikk til torgs med en kronikk, som i følge hans egne ord, var «sleivete». Og så kritiserer han motforestillingene som «hårsåre». Svømmer du på dypt vann uten å ha treningsgrunnlag, så synker du straks kreftene (les: argumentene) tar slutt.

Kronargumentet Nyhus klamrer seg til, som om den var en redningsplanke, er at «Læren om Gud kan oppfattes som et aksiomatisk system.» Dette argumentet er ingen redningsplanke, men en sementklump, som drar ham til bunns. Les videre

Om åndssvak nyateisme

Håvard Nyhus, redaktør i Natt&Dag, skriver lørdag 27. juli 2013 om «”den åndssvake nyateismen»”. Jeg sliter litt med å forstå nøyaktig HVA han vil, Nyhus. Men jeg tror han vil heve debatten til et høyere nivå, rent kunnskapsmessig. I det minste er det sånn jeg leser ham mot slutten av kronikken:

Slik gjør nyateistene seg skyldig i det samme de anklager sine troende motstandere for. Deres posisjon hviler på den samme overlagte uvitenheten og enfoldigheten som de ikke tolererer hos motparten.”

Nyateister er altså kunnskapsløse, ser det ut til at Nyhus mener, og det er dette han vil arrestere dem for. (Her kunne det være på sin plass å påpeke at når han benytter fraser som ”enfoldige”, ”tror de kommer med glupe antagelser”, ”den twitrende tåpen”, og så videre, så virker det i liten grad som om han stiller de samme kravene til seg selv. Dette er dog kun et sidespor, og jeg vil ikke følge det videre.) Les videre

Om begreper som av og til blandes sammen

Som jeg såvidt har vært innom før, så blandes av og til begreper som ateisme, sekularisme, rasjonalitet og vitenskap sammen. Selv om det kan finnes fellestrekk mellom dem, så er disse fire begrepene ikke ulike ord om det samme. En kort opprydning er på sin plass.

  1. For å begynne med ateisme, så betyr dette ikke annet enn fravær av tro på noe guddommelig. Det er ikke i seg selv en tro, men er snarere fravær av tro. Det kan gjerne kalles en overbevisning, for guder kan ikke – slik de beskrives i religionenes egne skrifter – hverken bevises eller motbevises. (Det innvendes gjerne mot ateismen at den i seg selv er en tro, men slik kan det vanskelig være. Hvilke ord brukes om de som ikke tror Elvis fremdeles lever?) Ateister har etter min oppfatning ikke andre fellestrekk enn den enkeltes fravær av tro. Det kan være menge flere fellestrekk, men disse følger av andre overbevisninger enn ateismen.
  2. Rasjonalitet brukes mer for å beskrive handlinger, ut fra sammenhenger mellom mål for handlingene og konsekvensene av dem. Begrepet forstyrres noe av kontekster for handling, ved at den som utfører handlingene kan ha mangelfull oversikt over årsaksforholdet handlingen utløser eller berører. Han eller hun kan i visse tilfeller oppnå noe annet enn hva som var målet. Derfor skjelnes det ofte mellom ulike former for rasjonalitet: Formålsrasjonalitet og verdirasjonalitet. Les videre

Om vitenskap som åpner for gud

Aftenposten publiserte 27. mars 2012 en kronikk kalt «Vitenskapen åpner for Gud». Forfatterne er Johan E. Moan (professor i fysikk, Universitetet i Oslo) og Ola Didrik Saugstad (professor i medisin, Universitetet i Oslo). Hensikten med kronikken er å beskrive en plass for en gud i en tilværelse hvor vitenskap har en høyere stjerne enn religion. Dette er en nobel hensikt, forfatternes livssyn tatt i betraktning. Men det hele går så inderlig galt.

Hva Moen og Saugstad begår, er en kronikk hvor de gir personers meninger en alt for stor vekt. Enkeltstående utsagn fra Charles Darwin, Anthony Flew, Richard Dawkins, Thomas Aquinas og Bertrand Russell fremstilles som argumenter. De refererte «mener», «sier», «mer enn antyder», «svarer», og så videre.

Dette er direkte skummel lesning, når man ser hen til kronikkforfatternes professortitler. De klarer i en kronikk om vitenskap å tusle rundt i det diskursive landskapet og lire av seg banale argumentaktige formuleringer blottet for faktisk innhold.

Les videre

Om pluralisme

Avisen Vårt lands debattsentral (eller hva man skal kalle det) finnes på verdidebatt.no. Som de fleste nok vet er Vårt land tuftet på et kristent livssyn, og dette preger også verdidebatt.no. En kjapp titt innom nettstedet lørdag 23.03.2013 viser ganske raskt en underholdende pluralisme. I løpet av de siste dagene peker tre ulike innlegg bredden i diskusjonen.

Et av innleggene handler om et forsvar for utredningen fra samlivsutvalget under Bispemøtet i Den norske kirke. Selve innlegget er ikke så voldsomt spennende, bortsett fra en påstand om et ubibelsk bibelsyn hos forfatterens motdebattant. Kommentarfeltet derimot, er ganske så underholdende. («jeg ber om tilgivelse hver dag – flere ganger om dagen, selvom jeg ikke vet om noen spesiell grunn.») Les videre

Om hva man gjør når man har «tro»

Som jeg indikerte i forrige sak om «203 uriktige svar«, så har jeg spurt meg selv om dette er verdt å bruke tid på. Skal jeg ta en blogger som ikke forstår selv helt elementære vitenskapelige og erkjennelsesteoretiske prinsipper så alvorlig at jeg skal gidde å fortsette å analysere tekstene hans? Jeg vet ikke. Men jeg fortsetter her på samme tekst som jeg nå allerede har brukt to saker på.

Teksten jeg analyserer finner du her. Jeg vil bruke tid på kun disse to avsnittene:

Så når en ateist sier at det er omvendt bevisbyrde å bevise at Gud ikke eksisterer, så er ikke dette riktig. Det er den som kommer med en påstand, blir konfrontert om sin påstand eller som forsvarer en påstand, som har bevisbyrden.

Les videre

Om dogmatisk logikk

Etter at jeg begynte å skrive en serie poster under taggen 203 uriktige svar, basert på en sak borte hos Frie pinsevenners blogg (FPB), har forfatteren økt antallet spørsmål og svar fra 203 til 205.  Jeg vet ikke om det er fordi jeg har begynt å skrive om det, men det er ikke så viktig.

I dag har jeg kommet til spørsmålet:

Du ber meg bevise at Gud ikke eksisterer, bevis du at en usynlig papegøye, rosa elefant eller enhjørning ikke eksisterer!

La det være sagt: Her er det såpass mye å peke på, at dette må bli en litt lengre tekst. (Alle sitater jeg gjengir her er hentet fra den teksten ovenstående lenke peker til.)

Problemene begynner allerede i første avsnitt:

Ateistene påstår ofte at det er omvendt bevisbyrde å bevise at Gud ikke eksisterer. Saken er rett og slett den at de ikke klarer å bevise at Gud ikke eksisterer, og derfor er de egentlig agnostikere. Les videre