Om folkeskikk, læring og debatt – revisited

Jeg har blitt utsatt for en debattant som dessverre ikke klarer å oppføre seg anstendig. Til tross for gjentatte oppfordringer om at han (Daniel Joachim Kleiven) måtte fremvise folkeskikk og følge helt normal debattkutyme forsatte han med tullet sitt. Derfor måtte jeg statuere et eksempel, og sa at jeg ville slette en laaaaang kommentar han la igjen her, men at dersom han klarte å skrive en anstendig formulert kommentar, så skulle jeg la den stå.

Men jeg ombestemte meg, og valgte i stedet følgende løsning, som jeg formulerte i et svar:

Jeg ombestemte meg, og har kun slettet setninger som er ufine og usakelige, det vil si setninger hvor Kleiven kommer med usanne/uriktige påstander, eller hvor han rett og slett bare er uhøflig, nedlatende eller arrogant. Slike setninger har ingen plass i en redelig diskusjon.

Problemet er at det ikke ble så mye tekst igjen. Men sånn går det når man ikke klarer oppfører seg ordentlig. (Er det virkelig sånn de holder på i de religiøse tankesmiene, forresten.)

Om folkeskikk, læring og debatt

Denne saken er litt i utkanten av hva jeg vanligvis vier «spalteplass» til, men jeg synes likevel jeg skal vie plass til disse ordene. Fordi jeg føler det maktpåliggende.

Ateisme – i den grad det er en isme overhodet – kan anta ulike former. Noen vil velge en teologisk vinkling, for eksempel som følge av bibelens mange selvmotsigelser, spesielt knyttet til hva guden er og ikke er. Andre vil ha en moralfilosofisk tilnærming, basert på det høyst diskutable verdisynet bibelen og religionen representerer. Atter andre vil anlegge et vitenskapsteoretisk perspektiv, gjerne fundert på hva kunnskap er og kan være. Utgangspunktet for disse vil ofte være at bibelen er den eneste referansen til noe guddommelig, og som sådan et partsinnlegg som ikke støttes av objektive kilder, observasjoner eller fakta.

Min tilnærming til temaet er snarere av sosiologisk karakter: Hva innebærer overtroen for oss som mennesker, med våre ulike ståsteder? Hvordan kan jeg som rasjonell aktør forholde meg til troende og deres overtro? Og hvordan benytter troende, spesielt fundamentalister, ulike metoder for å unngå å forholde seg til sin tros mangel på noe objektivt erkjennbart? Og hvordan agerer de i møtet med argumenter?

Jeg har ikke vært meg selv bevisst denne posisjonen før jeg skrev en sak om en ung fundamentalist ved navn Daniel Joachim Kleiven. Saken handlet i korte trekk om en rekke feil og logiske brister, som du selv kan se via lenken. Etter en stund dukket Kleiven opp i kommentarfeltet her, og jeg antok at vi kunne få en grei diskusjon om saken, basert på hans opprinnelige påstander. Men den gang ei. Les videre

Om bevisbyrde – igjen

Så er vi i gang igjen, om enn i liten målestokk. En tweet jeg så, lenket opp til en bloggpost hos Daniel Joachim Kleiven, hvor kan man lese litt om hvordan ateisme kan fortone seg når man, som Kleiven, forutsetter at det finnes en gud, og at argumentasjonen programmatisk må tilpasses dette. Gudsbegrepet er dog ganske vidt hos Kleiven:

En ekstremt kort versjon er at Gud ikke er et objekt eller en substans på lik linje med andre i naturen, men Gud er selve Eksistensen eller ren Væren. Guds fulle natur er utenfor vår fulle fatteevne og kan bare omtales i overførte sammenligninger.

Guden hans plasseres trygt bortenfor det håndterbare, slik at innsigelser knyttet til hvorvidt denne menneskeskapte forståelsen av en gud kan pareres med påstander om manglende forståelse av hva guden er. Jeg kunne formulerer tilsvarende beskrivelser av hva mitt private fravær av tro på denne «Eksistensen» er, men det ville være like lite meningsfullt og konstruktivt som ovenstående sitat.

«Er dette nytt, da?», kan det hende du spør, siden jeg skriver at vi er «i gang igjen». Nei, det er ikke det, fordi Kleivens anliggende er å prøve å plassere en bevisbyrde hos dem som ikke tror. Vi ikke-troende må bevise at vårt fravær av tro kan begrunnes i noe, en forklaring, noe logisk, en anskuelse. Som jeg har skrevet før, så er det ikke så enkelt.

Jeg, som ikke-troende, påstår ikke noe som helst annet enn at jeg ikke deler den troendes tro. Jeg vet ikke at en gud ikke finnes. Jeg vet bare at det ikke finnes objektive tegn, sannsyligheter, indisier, beviser, argumenter, og så videre, som tilsier at guden eksisterer. Og da står jeg igjen med at dette menneskeskapte gudsbegrepet er lite annet enn nettopp det, skapt av mennesker for å skape trygghet, forklare det man for tusener av år siden ikke forstod eller som politisk virkemiddel. Les videre